"А что такое Родина? Это природа, прежде всего"
Интервью об экологическом туризме и образовании с профессиональным биологом, краеведом и руководителем клуба "Эко-тур72" Павлом Сергеевичем, гостеприимно встречающим гостей в клубе тюменских моржей
«Я не был в Турции, не был в Египте, я был в таких местах России, что люди даже не имеют понятия, что такие у нас есть. Эти места самые крутые в нашей стране, и далеко не Камчатка»
- Моржи раньше гораздо скромнее жили, в другом месте, которое одна организация закатала под асфальт, а чтобы моржи не обижались, выделила деньги, на которые построили этот, как мы называем, дворец. Здесь есть гостевые комнаты, тренажерный зал, комната для тенниса, две бани, бассейн, который почти не замерзает. Этот клуб самый старый, ему уже 30 лет. Здесь проходят оздоровительные техники на короткие дистанции. На озере Липовом-2 сейчас самый сильный клуб, мировые рекорды шлепают, как горячие пирожки, туда даже приезжают на соревнования спортсмены со всего мира, там и вода чистейшая, и люди мирового класса. И здесь, и на Липовом теперь бассейны с турбулентностью, и там не замерзает, и здесь практически тоже. Вместо одного сильного клуба стало 2 сильнейших. А вообще, у нас в Тюмени 6 клубов моржей. Я вхожу во все, был фотокором, вел соревнования, поэтому меня все знают. И даже будучи не членом клуба, в котором мы с вами находимся, когда я пришел сюда 3 месяца назад (у меня была проблема с жильем), меня гостеприимно приняли.
Клуб зимнего плавания "Кристалл"
Сейчас мне моржевать противопоказано. Обливаться можно, но меня как моржа со стажем, как-то не торкает, никакого кайфа. Нужно именно плыть, а желательно еще в толще воды. Я единственный морж, который плыл под водой 25 метров на одном дыхании, меня и прозвали ихтиандром.
- Павел Сергеевич, откуда берете столько энергии?
- В розетку два пальца не сую. Просто веду здоровый образ жизни, не пью, не курю, и моя работа - всегда мое самое любимое занятие.
- Как вы пришли к решению, связать жизнь с природой?
- Это с детства, конечно. Много рисовал животных. Первое мое увлечение – коллекция букашек в шахматной доске в 7 классе. Плюс родители были грибниками, папа рыбаком. Вообще все по мужской линии - рыбаки.
- Думаете, передается на генетическом уровне?
- Нет, меня просто с собой везде брали, вот и увлекся. Когда я рос, выходило подписное издание «Жизнь животных» в семи томах. И это повлияло крепко. Я изучил все: каждую картинку, наверно, даже сейчас помню, а там тысячи этих картинок. То есть что такое клиппшпрингер (маленькая антилопа), я знал уже шпыненком. Плюс биологический кружок от школы проходил в стенах университета биофака с его преподавателями. Так что у меня даже вопроса не возникало, куда поступать. И друг у меня такой же рядом был с 1 класса по 5 курс включительно. Потом у нас, правда, пути разошлись, он пошел в сторону рекультивации нефти загрязненных земель. Сейчас доктор биологических наук, директор института экологии Андрей Соромотин. А я ушел в музей, как и мечтал в детстве: бабочками заниматься, еще и зарплату за это получать. Начал лекции читать, экскурсии, конференции готовить. И это на сто процентов совпадало с моими потребностями. Единственное, денег не хватало, зарплата маленькая, приходилось много подрабатывать.
- Павел Сергеевич, откуда берете столько энергии?
- В розетку два пальца не сую. Просто веду здоровый образ жизни, не пью, не курю, и моя работа - всегда мое самое любимое занятие.
- Как вы пришли к решению, связать жизнь с природой?
- Это с детства, конечно. Много рисовал животных. Первое мое увлечение – коллекция букашек в шахматной доске в 7 классе. Плюс родители были грибниками, папа рыбаком. Вообще все по мужской линии - рыбаки.
- Думаете, передается на генетическом уровне?
- Нет, меня просто с собой везде брали, вот и увлекся. Когда я рос, выходило подписное издание «Жизнь животных» в семи томах. И это повлияло крепко. Я изучил все: каждую картинку, наверно, даже сейчас помню, а там тысячи этих картинок. То есть что такое клиппшпрингер (маленькая антилопа), я знал уже шпыненком. Плюс биологический кружок от школы проходил в стенах университета биофака с его преподавателями. Так что у меня даже вопроса не возникало, куда поступать. И друг у меня такой же рядом был с 1 класса по 5 курс включительно. Потом у нас, правда, пути разошлись, он пошел в сторону рекультивации нефти загрязненных земель. Сейчас доктор биологических наук, директор института экологии Андрей Соромотин. А я ушел в музей, как и мечтал в детстве: бабочками заниматься, еще и зарплату за это получать. Начал лекции читать, экскурсии, конференции готовить. И это на сто процентов совпадало с моими потребностями. Единственное, денег не хватало, зарплата маленькая, приходилось много подрабатывать.
На фото Павел Сергеевич
- Чем еще интересна работа в музее?
- Задача научных сотрудников – подготовить увлекательнейшую экспозицию. Для этого нужно не только мозги включать, но и суперэкспонаты иметь, а у нас ведь не Эрмитаж. Ждать, пока какая-нибудь бабушка при смерти принесет тебе последний утюг – наивно, глупо, да никто на него и смотреть не станет. Раньше привозили такие экспонаты, которые ни за какие деньги не купишь, из таких мест, куда добраться невозможно. И это было самым интересным, когда тебя отправляют, не знаю, куда, и просят привезти, не знаю, что. И с шансом один на тысячу ты выполняешь эту задачу, как настоящий Джеймс Бонд. Удовлетворение выше крыши. Я провел, не знаю сколько десятков экспедиций… Со скелетом гренландского кита как автор выставки объехал крупнейшие сибирские музеи.
- Сколько лет вы проработали в музее?
- 26 лет, за что в благодарность мне купили большую трёхкомнатную квартиру, где живут моя первая жена и два старших сына. Одна комната выделена под мои архивы: фото, видео и аудио. У меня большая библиотека. Я проанализировал, что мне жизни не хватит все, что там есть, прочитать. Поэтому только за последний месяц подарил 15 рюкзаков книг клубу моржей, краеведческой библиотеке, частным лицам. И это только начало.
- Сейчас вы проводите экотуры, как вы стали этим заниматься?
- Когда я ушел из музея, уже ни рубля не выделялось ни на экспедиции, ни на науку. Умных же должно быть мало, послушных много. Когда я работал в музее, многие хотели съездить со мной в места неизведанные, но мешало мое штатное расписание, а сейчас я могу взять практически хоть кого, хоть куда, в любую точку мира. Только одно условие: в моих турах нельзя ни пить, ни курить. Насмотрелся ЧП. Надоело спасать пьяных утопающих. Некоторые говорят: «Паша, ты чего творишь, чем больше пьют, тем легче группу набрать». Вот моржи, все 150 человек, никто не пьет и не курит, никто. И среди моржей, среди своих друзей, я другим не буду.
- Задача научных сотрудников – подготовить увлекательнейшую экспозицию. Для этого нужно не только мозги включать, но и суперэкспонаты иметь, а у нас ведь не Эрмитаж. Ждать, пока какая-нибудь бабушка при смерти принесет тебе последний утюг – наивно, глупо, да никто на него и смотреть не станет. Раньше привозили такие экспонаты, которые ни за какие деньги не купишь, из таких мест, куда добраться невозможно. И это было самым интересным, когда тебя отправляют, не знаю, куда, и просят привезти, не знаю, что. И с шансом один на тысячу ты выполняешь эту задачу, как настоящий Джеймс Бонд. Удовлетворение выше крыши. Я провел, не знаю сколько десятков экспедиций… Со скелетом гренландского кита как автор выставки объехал крупнейшие сибирские музеи.
- Сколько лет вы проработали в музее?
- 26 лет, за что в благодарность мне купили большую трёхкомнатную квартиру, где живут моя первая жена и два старших сына. Одна комната выделена под мои архивы: фото, видео и аудио. У меня большая библиотека. Я проанализировал, что мне жизни не хватит все, что там есть, прочитать. Поэтому только за последний месяц подарил 15 рюкзаков книг клубу моржей, краеведческой библиотеке, частным лицам. И это только начало.
- Сейчас вы проводите экотуры, как вы стали этим заниматься?
- Когда я ушел из музея, уже ни рубля не выделялось ни на экспедиции, ни на науку. Умных же должно быть мало, послушных много. Когда я работал в музее, многие хотели съездить со мной в места неизведанные, но мешало мое штатное расписание, а сейчас я могу взять практически хоть кого, хоть куда, в любую точку мира. Только одно условие: в моих турах нельзя ни пить, ни курить. Насмотрелся ЧП. Надоело спасать пьяных утопающих. Некоторые говорят: «Паша, ты чего творишь, чем больше пьют, тем легче группу набрать». Вот моржи, все 150 человек, никто не пьет и не курит, никто. И среди моржей, среди своих друзей, я другим не буду.
- При этом вы набираете большие группы, сколько сейчас человек в вашем клубе?
- Я создал клуб, который вырос с 30 человек до 1500. Но это те люди, которые ничего не боятся: ни гнуса, ни солнца, ни попу намочить. Я создаю условия, в которых никто не пострадает. Даже когда иду по медвежьим тропам, говорю: «Ребята, вы не бойтесь, медведю хватит одного, который находится между группой и им, а это я». Всегда иду первым, потому что знаю, куда идти, а еще мне интересней развернуться и лица людей фотографировать, а не сзади их спины. Если по дереву нужно пройти, я один рискую, первым иду, показывая, что оно не рухнет. Говорю: «Дедушка с больной ногой пройдет, все пройдете!». Не все рискуют, потому что здесь не только здоровье, но еще навык и смелость нужны. А с этим, увы, туговато. Для таких случаев я всегда, знаю обходной путь.
Вот, например, история: нужно было немного облезть скалу. У меня вся группа облезла, а одна девочка боится. Оказывается, она и ходила на так называемое скалолазание, которое я называю фанералазанием. Сейчас нет смелости, если нет страховки и удобных приспособлений, за которые можно уцепиться. Навыки выживания в естественных экспедиционных условиях, когда нет денег на еду, когда нет самой еды - все это я прошел, и знаю, как выжить в любых условиях. А люди этого не умеют, поэтому боятся, боятся природы.
- Я создал клуб, который вырос с 30 человек до 1500. Но это те люди, которые ничего не боятся: ни гнуса, ни солнца, ни попу намочить. Я создаю условия, в которых никто не пострадает. Даже когда иду по медвежьим тропам, говорю: «Ребята, вы не бойтесь, медведю хватит одного, который находится между группой и им, а это я». Всегда иду первым, потому что знаю, куда идти, а еще мне интересней развернуться и лица людей фотографировать, а не сзади их спины. Если по дереву нужно пройти, я один рискую, первым иду, показывая, что оно не рухнет. Говорю: «Дедушка с больной ногой пройдет, все пройдете!». Не все рискуют, потому что здесь не только здоровье, но еще навык и смелость нужны. А с этим, увы, туговато. Для таких случаев я всегда, знаю обходной путь.
Вот, например, история: нужно было немного облезть скалу. У меня вся группа облезла, а одна девочка боится. Оказывается, она и ходила на так называемое скалолазание, которое я называю фанералазанием. Сейчас нет смелости, если нет страховки и удобных приспособлений, за которые можно уцепиться. Навыки выживания в естественных экспедиционных условиях, когда нет денег на еду, когда нет самой еды - все это я прошел, и знаю, как выжить в любых условиях. А люди этого не умеют, поэтому боятся, боятся природы.
У меня скорость 1 км в час. Потому что я то увижу - то увижу, это нужно сфотографировать, это заколлекционировать, еще нужно куда-нибудь свернуть, заглянуть, потому что все, как идиоты идут по тропе, а 50 метров отойди и ты увидишь то, чего миллионы не увидели. Получается открытие. И это лучше делать с народом. Когда больше глаз, интереснее и им, и мне. Поэтому за мной и идут. А людям, которым нужна просто красота, им я не нужен. Зачем я всю жизнь изучал дикую природу, все эти редкие виды, красные книги писал? Чтобы сказать: «Смотрите, красивый закат!?» Таких идиотов мне жалко.
- Какие ближайшие планы?
- Сейчас зима, плюс коронавирус, дебильное время для туризма. С марта по сентябрь планы у меня битком забиты многодневными турами, которые не удалось провести в 2020 году. Но будет ли возможность - смотрите по динамике, что творится с коронавирусом, возможно, такая же ситуация будет и летом, с полным запретом всего и вся. Тогда я буду заниматься однодневными турами, ездить за костями мамонтов, зубами акул… На это люди идут, потому что им надоедает сидеть на даче, дома. Ну а если все-таки будут послабления, свожу людей туда, куда сам мечтаю попасть, где сам еще не был. Мне это интересней всего, как человеку, который привык делать какие-то мини, но открытия. Еще планирую каждый июнь на Кавказ ездить, чтобы за несколько лет охватить его весь. Потом переключаться на другие интересные регионы. 10 лет я еще собираюсь путешествовать. Вот подписался на одну контору, плачу по 100 долларов в месяц – деньги на далекие
зарубежные путешествия. Сам себе волшебный пендель авансировал.
- Сколько стоит поехать с вами в дальний тур?
Я держу самые низкие цены в России на дальние туры, Камчатка, например, в прошлом году стоила у меня 30 000 руб. Там с туриста за один день зарабатывают такие деньги. У меня же это две недели, все включено. Не считая только самолет, конечно, который уже от меня не зависит. Я знаю водоемы, где вода чистейшая, теплая, народу нет.
- Какие ближайшие планы?
- Сейчас зима, плюс коронавирус, дебильное время для туризма. С марта по сентябрь планы у меня битком забиты многодневными турами, которые не удалось провести в 2020 году. Но будет ли возможность - смотрите по динамике, что творится с коронавирусом, возможно, такая же ситуация будет и летом, с полным запретом всего и вся. Тогда я буду заниматься однодневными турами, ездить за костями мамонтов, зубами акул… На это люди идут, потому что им надоедает сидеть на даче, дома. Ну а если все-таки будут послабления, свожу людей туда, куда сам мечтаю попасть, где сам еще не был. Мне это интересней всего, как человеку, который привык делать какие-то мини, но открытия. Еще планирую каждый июнь на Кавказ ездить, чтобы за несколько лет охватить его весь. Потом переключаться на другие интересные регионы. 10 лет я еще собираюсь путешествовать. Вот подписался на одну контору, плачу по 100 долларов в месяц – деньги на далекие
зарубежные путешествия. Сам себе волшебный пендель авансировал.
- Сколько стоит поехать с вами в дальний тур?
Я держу самые низкие цены в России на дальние туры, Камчатка, например, в прошлом году стоила у меня 30 000 руб. Там с туриста за один день зарабатывают такие деньги. У меня же это две недели, все включено. Не считая только самолет, конечно, который уже от меня не зависит. Я знаю водоемы, где вода чистейшая, теплая, народу нет.
Эко-тур «Доступная Камчатка» II Фото Павла Ситникова
- А не возникало желания, заниматься чем-то более выгодным?
- Выгода – понятие относительное. Выгода дает тебе необходимое, но не столько, чтобы покупать себе новый айфон. Сейчас почему-то все измеряется этой дурацкой вещью. Мне главное, чтобы на текущую жизнь хватало: обязательные платежи, еда. А все остальное у меня есть.
- Вы ведете лекции в институтах?
- Там свои лекторы, они никогда свои часы не отдадут, им нужно копеечку зарабатывать. От всероссийского общества охраны природы провожу в школах, где директора и учителя знают, что такое дополнительное образование. Сегодня вел лекцию дошколятам. У меня опыта столько, что держать полтора часа даже шестилеток во всем внимании и активной заинтересованности - нет проблем.
- А работаете отдельно со студентами?
- У меня 16 выпускников биологов, у которых я был научным руководителем, мы с ними писали диплом. Из них по специальности работает полтора человека: один вроде как в теме, второй, близко.
- Почему так?
- Просто нет ставок, где тебя бы взяли с этим образованием. А человек, может, с детства был увлечен и пять лет учился на биофаке с надеждой, что будет продолжать. А им, извините, приходится, например, работать разнорабочими на заводе или продавцами в мебельном салоне. Не повезло. Сейчас везет тем детям, которые на компьютерах да в планшетиках. Но это тоже единицы. В основном, так, игрушечники. Программисты, конечно, востребованы на любой работе. Вот мне и еще одному программисту, который несколько лет проработал в музее, подарили по трехкомнатной квартире. Она стоит 6 миллионов. Но я там 26 лет проработал, а он 3 года, грубо говоря. Вот такая потребность в программистах.
- Выгода – понятие относительное. Выгода дает тебе необходимое, но не столько, чтобы покупать себе новый айфон. Сейчас почему-то все измеряется этой дурацкой вещью. Мне главное, чтобы на текущую жизнь хватало: обязательные платежи, еда. А все остальное у меня есть.
- Вы ведете лекции в институтах?
- Там свои лекторы, они никогда свои часы не отдадут, им нужно копеечку зарабатывать. От всероссийского общества охраны природы провожу в школах, где директора и учителя знают, что такое дополнительное образование. Сегодня вел лекцию дошколятам. У меня опыта столько, что держать полтора часа даже шестилеток во всем внимании и активной заинтересованности - нет проблем.
- А работаете отдельно со студентами?
- У меня 16 выпускников биологов, у которых я был научным руководителем, мы с ними писали диплом. Из них по специальности работает полтора человека: один вроде как в теме, второй, близко.
- Почему так?
- Просто нет ставок, где тебя бы взяли с этим образованием. А человек, может, с детства был увлечен и пять лет учился на биофаке с надеждой, что будет продолжать. А им, извините, приходится, например, работать разнорабочими на заводе или продавцами в мебельном салоне. Не повезло. Сейчас везет тем детям, которые на компьютерах да в планшетиках. Но это тоже единицы. В основном, так, игрушечники. Программисты, конечно, востребованы на любой работе. Вот мне и еще одному программисту, который несколько лет проработал в музее, подарили по трехкомнатной квартире. Она стоит 6 миллионов. Но я там 26 лет проработал, а он 3 года, грубо говоря. Вот такая потребность в программистах.
Находки палео-туров:
Акулие зубы
Фото Павла Ситникова
Зубик мамонта
Кость мамонта
- Если все будут сидеть в компьютерах, кто будет заниматься экологией…?
- Экология – понятие широкое. Я ее делю на два направления: «экология минус» и «экология плюс». В «экологии минус» те, кто занимается браконьерством, загрязнением, всякими гадостями… В «экологии плюс», к которой сам отношусь, описывают новые памятники природы, ведут красную книгу, лекции для просвещения населения…
Я возглавляю областное общество охраны природы. Когда лично ко мне обращаются, приходится заниматься случаями и из «экологии минус»: «Кто это ночью липу срубил». Ну понятно же кто срубил, если она рекламный щит закрывала… У нас есть команда единомышленников – партия «Зеленые», но вы их нигде не увидите, они только на слуху.
- А группа в VK у этих единомышленников есть?
- Вот те, кто относится к «экологии минус», создают себе группы: «зеленый хоровод», чтобы было легче держать оборону от чиновников и еще чего-нибудь. А в «экологии плюс» мы все друг друга знаем в лицо, выросли на одном биофаке, друг друга поддерживаем. Так что каких-то искусственных групп в интернете, в принципе, не надо. Я звоню любому доктору наук, и он меня поддерживает на любом уровне. Но таких случаев не возникает. Все проще решается: опозорил через прессу тут же прокуратура подключается, экологическая в том числе, человека наказывают. Мне и доказывать ничего не нужно. У меня берет публикацию любая газета, любой журнал без вопросов, без справок, и гонорары платят. Я пишу только о том, что видел собственными глазами и снимал личным фотоаппаратом. У меня 600 статей.
- Павел Сергеевич, как вы начали писать статьи о своих экспедициях?
- Пишу с 2000 года. Была интереснейшая экспедиция решил написать. Понравилось, начали просить то там, то тут опубликовать. Так пошло и поехало. Сейчас уже сам приглашаю журналистов в свои экспедиции бесплатно. Они ездят, снимают, пишут, меня разгружают в каком-то смысле. Тем более если едем в место, про которое я уже писал, смысла нет второй раз это делать. А у них другой взгляд, другой стиль повествования. Мне это нравится.
- С кем вы еще сотрудничаете?
- Я один из основателей общественной организации «Чир». Это детское экологическое движение. С «Чиром» мы 30 лет проводим экспедиции, уйму экологических мероприятий. У первых наших учеников уже есть внуки. В офисе «Чира» есть свой мини-зоопарк (люди отказываются от своих животных). На деятельность организации, государство не выделяет и рубля. Частные булочные отдают для животных хлеб, который у них не раскупили днем. А если в Магните попросить старых капустных листов, чтобы 30 кроликов покормить, скажут: «Нельзя, нужно выкидывать, отчитываться». Так что с частником легче договорится, с государственными – замучаешься отчитываться.
Эко-тур «Таинственный Байкал» II Фото Павла Ситникова
- Можете сказать, как изменилось отношение человека к природе, его любовь к ней за последние 10 лет?
- О любви я вообще молчу. Любви никакой нет. Люди уходят от природы все дальше и дальше. И практически перестают ее знать. Когда ты не знаешь природы, как ты ее полюбишь… Да даже в лагерях сейчас запрещено за забор выйти, малину нельзя сорвать на территории лагеря. Вот я веду клуб путешественников от русского географического общества. Ко мне в течение 3 лет ни один студент-географ не пришел, хотя я им постоянно рекламу отправляю. Сейчас дальше картинки на айфоне ничего не нужно. Это убитое поколение. Какие там комарики?!
- Во время вашей юности было больше патриотов?
- Я считаю патриотами не тех, кто любит свое государство. Это не патриоты, нет, это приспособленцы. А что такое Родина? Это природа, прежде всего, это не здания, не сарай, с которого ты прыгал в детстве. Это родная природа, среди которой вырос. Больше не стало меньше стало, потому что меньше стало экологического образования, по сути, его нет. Была у нас станция юных натуралистов в области, с большой территорией, теплицей, своим залом. Уничтожено в лёт. На месте построены высотки. Обещали выделить 3 этажа. Выделили ноль. Вот. Откуда возьмутся люди, они же должны воспитываться с детства. А звено детского экологического воспитания уничтожено.
- Что же делать?
- Знания дают книги. Если хочешь быть специалистом - читаешь книги, а в наше время – это интернет, тебе даны неограниченные возможности для самопознания, и ты от педагогов и высших школ независим. Все есть, было бы желание, самоорганизация, самодисциплина и любовь к знаниям, конечно. Очень всё еще от родителей зависит. Родители приучают детей к книжкам. У меня у самого мама педагог, хитрая. Давала мне книги соответствующие. Учебники Макаренко и других, где были описаны интереснейшие педагогические приемы. Поэтому, что такое добро, что такое зло, мне объяснять не надо было. Знания детей в руках самих детей и их родителей.
- О любви я вообще молчу. Любви никакой нет. Люди уходят от природы все дальше и дальше. И практически перестают ее знать. Когда ты не знаешь природы, как ты ее полюбишь… Да даже в лагерях сейчас запрещено за забор выйти, малину нельзя сорвать на территории лагеря. Вот я веду клуб путешественников от русского географического общества. Ко мне в течение 3 лет ни один студент-географ не пришел, хотя я им постоянно рекламу отправляю. Сейчас дальше картинки на айфоне ничего не нужно. Это убитое поколение. Какие там комарики?!
- Во время вашей юности было больше патриотов?
- Я считаю патриотами не тех, кто любит свое государство. Это не патриоты, нет, это приспособленцы. А что такое Родина? Это природа, прежде всего, это не здания, не сарай, с которого ты прыгал в детстве. Это родная природа, среди которой вырос. Больше не стало меньше стало, потому что меньше стало экологического образования, по сути, его нет. Была у нас станция юных натуралистов в области, с большой территорией, теплицей, своим залом. Уничтожено в лёт. На месте построены высотки. Обещали выделить 3 этажа. Выделили ноль. Вот. Откуда возьмутся люди, они же должны воспитываться с детства. А звено детского экологического воспитания уничтожено.
- Что же делать?
- Знания дают книги. Если хочешь быть специалистом - читаешь книги, а в наше время – это интернет, тебе даны неограниченные возможности для самопознания, и ты от педагогов и высших школ независим. Все есть, было бы желание, самоорганизация, самодисциплина и любовь к знаниям, конечно. Очень всё еще от родителей зависит. Родители приучают детей к книжкам. У меня у самого мама педагог, хитрая. Давала мне книги соответствующие. Учебники Макаренко и других, где были описаны интереснейшие педагогические приемы. Поэтому, что такое добро, что такое зло, мне объяснять не надо было. Знания детей в руках самих детей и их родителей.
